主題:請大家討論下八極拳和形意拳

 

ddzlj

發表 2008-06-05 23:26:21 人氣:3867 樓主

 

請大家討論下八極拳和形意拳

八極和形意都善發勁,但很少看到分析比較這兩種拳術的文章,請大家積極探討下.

 

 

多寶塔

發表 2008-06-06 11:34:00 2

 

八極和形意傳說都是以槍創拳,

但是理念恰好完全相反。

八極以「開」做攻擊風格,而形意以「合」為主要特色。

比較兩種拳法的代表動作,

八極的「頂肘式」與形意的「三體勢」便能知其中差異。

另外在發勁方面也是理念不同,

八極沈墜而形意上領,八極爆炸而形意束展,

八極與形意是很有趣的的比較。

 

 

wenjingliu

發表 2008-06-06 12:44:46 3

 

八極與形意是很有趣的的比較

 

 

ddzlj

發表 2008-06-06 17:46:59 4

 

2樓的朋友有見地

形意的步法似乎更活一些

八極沉墜

 

 

ddzlj

發表 2008-06-07 14:46:19 5

 

沒有兩者兼練的朋友嗎

 

多寶塔

發表 2008-06-09 13:11:05 6

 

形意踱後腳,

八極踱前腳~

不是形意的步法更靈活,

而是現在許多八極的學習者將踱步當成發勁,而使得步法遲重。

下踱是為了更快速的移動,這點兩家都是同一觀點。

 

 

woodoo001

發表 2008-06-11 13:08:21 7

 

下面引用由多寶塔發表的內容:

八極沈墜而形意上領,八極爆炸而形意束展,

 

形意有五勁——踩撲裹束決,並非“束展”。其中決勁是關鍵,拳經雲:決勁,如水決也。踩要決、撲要決、裹要決、束要決、決要決。一決無不決,非決不靈也。

 

形意步法主要是蹬趟踩跟四字訣,即起步後腿要蹬,過步前腿要趟,落步前足要踩,後足要跟。至於跺腳只是個別的練法。

 

 

多寶塔

發表 2008-06-12 18:05:57 8

 

下面引用由woodoo001發表的內容:

形意有五勁——踩撲裹束決,並非“束展”。其中決勁是關鍵,拳經雲:決勁,如水決也。踩要決、撲要決、裹要決、束要決、決要決。一決無不決,非決不靈也。 ...

 

兄這是形意其中一家之言還是通說??

 

 

yanzi1225627 

發表 2008-06-12 18:17:51 9

 

很精彩

 

 

woodoo001

發表 2008-06-13 00:24:57 10

 

下面引用由多寶塔發表的內容:

兄這是形意其中一家之言還是通說??

 

形意拳各支在具體練法上會有一些差異,但拳理是一致的.

 

 

幹將 

發表 2008-06-13 05:40:43 11

 

下面引用由woodoo001發表的內容:

形意有五勁——踩撲裹束決,並非“束展”。其中決勁是關鍵,拳經雲:決勁,如水決也。踩要決、撲要決、裹要決、束要決、決要決。一決無不決,非決不靈也。  

形意步法主要是蹬趟踩跟四字訣,即起...

 

同意!

 

 

多寶塔

發表 2008-06-13 10:22:07 12

 

節錄自::《逝去的武林》

    一打法定要先上身,腳手齊到方為真,神似炮形龍折身,遇敵好似火燒身。

  二頭打去意占中堂,兩手外撥人難擋,腳踩中門搶他位,就是神仙也難防。

  三肩打一陰反一陽,兩手隻在洞中藏,左右全憑蓋勢取,束展二字一命亡

  四手打起意沖胸膛,其勢好比虎捕羊,站實用力須展放,兩肘只在肋下藏。

  五胯打中節並相連,陰陽相合得之難,外胯好似魚打挺,裏胯上步變式還。

  六膝打幾處人不明,好似猛虎出了籠,渾身轉動不停勢,左右明撥任意行。

  七肘打三節不見形,用法全憑蛇出洞,拳打三節亦如此,連續使用莫要停。

  八腳打踩意不落空,消息全憑後足登,蓄意須防被敵覺,起式好似刮地風。

 

這用的是「束展」~

 

 

多寶塔

發表 2008-06-13 10:24:59 13

 

節錄:洛陽心意六合拳 拳譜

『武藝從來不亂傳,無窮奧妙藏其間;藝蓄蹲涮搖擰插,踩撲裹束決外拿。藝得不易難難難,萬勿隨意撒世間;如果尊公有師道,真傳自會對吾言。一“是打殺吼為令,霹靂震川響雷聲東擊西;內叫守洞尖技藝,外稱習意六合拳。戴李二師傳河北,回族馬師落河南;追源溯本岳武穆,姬老先師從開元。』

 

 

woodoo001

發表 2008-06-13 12:44:48 14

 

束者,縮也,合也.展者,伸也,開也.束展者,陰陽也.用以言勢.形意拳打法即是顧法,顧法即是打法,故展中有束,束中有展.是謂"一陰反一陽".

 

 

yanxubing0839 

發表 2008-06-13 23:44:52 15

 

有所收穫 有所啟迪

 

 

多寶塔

發表 2008-06-16 12:15:51 16

 

下面引用由woodoo001發表的內容:

束者,縮也,合也.展者,伸也,開也.束展者,陰陽也.用以言勢.形意拳打法即是顧法,顧法即是打法,故展中有束,束中有展.是謂"一陰反一陽".

 

善問者如扣鐘,扣之大者大響,

兄是行家,那我就不客氣提問。

 

既然束展用以言勢,配合束展之勢所發的勁道為何呢?

不用束展而說束決其用意又為何呢?

顧與束展、束決有何關係呢?

 

 

woodoo001

發表 2008-06-16 17:47:20 17

 

塔兄的問題按我的理解,其實就是一個問題——“束展”中的束與“束勁”的束各自的內涵是什麼?

 

“束展”中的“束”在此有收縮之意,是相對于“展”而言的。而“束勁”的“束”有捆綁之意,拳經雲:“如上下束而為一也。”即是指此。因描述物件不同,其意義自然有異。如《道德經》的開篇語“道可道”,前後二“道”各有所指。

 

至於其中內涵,我不敢說能夠精確回答這一個問題,只想就這一問題談談個人的體會。

 

讓我們還是先從形意拳的勁法上開始探討:

 

最近也看到了許多提及形意拳勁法的文章,如塔兄轉載的《八極拳文化與理論研究之——八極拳的“十字勁”》,其中提到“形意拳有斬、截、裹、挎、挑、頂、雲、領、踩、撲、裹、束、絕、劈、鑽、崩、炮、橫、明、暗、化、橫、豎二十三種勁法;”

 

個人以為上面這種說法大有混同概念之嫌,實際上是將拳譜上的“八字”“五勁”“五行”和形意拳的“三種練法”等合抄在一起。其實這二十三個字中只有“踩撲裹束決”與“橫豎”這七個字和形意拳勁法有直接關係,頭八個字是指形意拳的核心技法;“劈鑽崩炮橫”指五行拳;“明暗化”指的是形意三種練法。

 

而“踩撲裹束決”與“橫豎”這七字兩組雖都是描述形意的勁法,但所指依然是有差異的,其中“踩撲裹束決”指的是勁意,也就是形意勁法的內容,是本質;“橫豎”指的是勁形,是發力表現出的內容,是勁的應用形式。所以我前面只說“形意有五勁”,是僅指其勁意而言。

 

而這五勁中的“踩撲裹”與“束決”又是由局部到整體的勁意關係。踩本身是向下的勁,拳譜裏解釋說:“如踩毒物也。”但如果沒有上領之意,是踩不出來的,所以“踩勁”可以理解為上下的爭力;撲“如兔虎之撲也”,是向前的力,但如果沒有向後的蹬意,是撲不動的,所以它是前後的爭力;同樣,裹“如裹物而不露也”,是內合之勁,但如果沒有向外的“撐”勁,也是不行的,所以它是外撐與內收的爭力。如此上下前後左右,形成六個方向的爭力,再經過“束決”的整合,形成周身一體的“渾圓勁”。

 

這五勁在形意拳每一勢的練習中只是有側重,不可或缺,所以拳經講“五勁相佐”,點明一勢含五勁的道理。而如劈拳重踩、崩拳重束、鑽拳重決、炮拳重撲、橫拳重裹即是側重之例。

 

橫勁和豎勁是指勁的應用形式。發勁是有方向的,這種方向性在形意拳中是以“橫豎”來描述的,一般指從身前向左右方向的發勁為橫勁,而前後上下的勁為豎勁,五勁中,只裹勁是橫勁,其他都是豎勁。一拳之勁,在應用中,橫豎並非是一成不變的,以橫拳為例,其主練裹勁,裹為橫,所以叫橫拳,但如果僅僅有左右橫擺之力,會發現很難發勁,必須先由豎勁變化為橫;再以崩拳為例,是向前的直勁,也叫豎勁,但崩拳的束勁沒有橫勁是打不出來的。所以說,橫豎只是相對的概念。

 

至此,我以為是回答了塔兄的第一個問題。下面我們再討論一下我所理解的“束展”。

 

前面我說:“束者,縮也,合也。展者,伸也,開也。束展者,陰陽也。用以言勢。”它也是一個相對的概念,包含在諸如“起落”、“打顧”等內容之內。讓我們以劈拳和十二形中的龍形為例,來說明束展與起落進退及五勁之間的關係——劈拳與龍形拳對於“起落鑽翻”的表現最為突出,首先以劈拳動作來說明:劈拳的“起”為前手向回撕捋——這是“束”,經胸扣複向前“鑽”出,拳心外翻裹勁至前方極處——這是“展”;接著是劈拳的“落”,配合腳下的步法,後手以拳貼肋上行至胸口處——這是“束”,複由前臂肘窩處延前小臂向前“鑽”出,至兩拳相接處,張拳為掌,同時翻掌坐腕向前方劈出——這是“展”,所以,劈拳是起束落展,束而後展,而起落中均有束展的體現。

 

再看龍形,龍形的“起”為後腿立起,前腿提膝,前手回捋(束)複鑽出——這是“展”;而後是“落”,前腿向前落下,後腿曲膝,全身極力下蹲,後手經前肘窩向前鑽翻,隨身子下落向前下劈出(展)——這是“束”。所以,龍形是起展落束,而拳束身展,身束拳展。

 

所以說是展中有束,束中有展,是不能孤立地去談“束展”。而打法是攻,顧法是守,從上面的例子我們可以看出,起是顧法,落是打法,但顧中有打,打中有顧,所以拳經講:起是打,落是打,打是打,顧是打。進亦打、退亦打。即是這個道理。

 

呵呵,亂彈一些,僅是個人的體會,有不當處,還請賜教。

 

 

cyq02131

發表 2008-06-16 17:56:21 18

 

講的細緻,明白,,支持,再寫些好文章出來.

 

 

zhaokan34 

發表 2008-06-16 18:18:19 19

 

下面引用由多寶塔發表的內容:

八極和形意傳說都是以槍創拳,

但是理念恰好完全相反。

八極以「開」做攻擊風格,而形意以「合」為主要特色。

比較兩種拳法的代表動作,

八極的「頂肘式」與形意的...

 

合是為了開,開始為了合,這是形意,光是合那不是形意

形意也講究沉墜,而不是上領

是沉肩墜肘,虛靈頂勁

都是一對矛盾,不是單一的存在

 

 

多寶塔

發表 2008-06-17 11:56:16 20

 

下面引用由woodoo001發表的內容:

塔兄的問題按我的理解,其實就是一個問題——“束展”中的束與“束勁”的束各自的內涵是什麼?

“束展”中的“束”在此有收縮之意,是相對于“展”而言的。而“束勁”的“束”有捆綁之意,拳經雲:“如上下束...

 

精闢言論,受惠許多~~

 

 

胖胖

發表 2008-06-17 12:12:40 21

 

一個東西,別分析了,不一樣的也是表像.

 

 

woodoo001

發表 2008-06-17 21:28:18 22

 

呵呵,在塔兄的地盤談了太多形意的內容,算是拋磚吧。

八極和形意的比較確實很有意思,不過我對八極認識不多。

 

但既然樓主出了這個題目,我也正想借此機會,就此問題的一些個人觀點向諸位八極高手求教。

 

我以為八極和形意在一些本質內容上有許多相近之處,首先是創派的源由相似:兩種功夫可考證的創始人——姬隆豐(際可)和吳鐘都有“神槍”之稱,兩派都有“以槍創拳”的說法。

其次八極的“頂抱單提跨纏”與形意的“斬截裹跨挑頂雲領”在技法內涵上能找到許多相通之處;另外,雖然八極講的“十字勁”和形意所說的“渾圓勁”在名稱上有所不同,但究其內涵,都是要求以自身為中心的向上下前後左右六面撐開的整力;而且八極的“爆炸”和形意的“決”雖在說法上有別,但從“冷脆驚炸”這個要求上看,也可以說是一致的。從整體拳架特點上看,兩派都少見高腿。還有,兩派都非常講究“七拳”的應用。

 

八極和形意雖然有這麼多相近之處,但差別也是很大的,拳架上的區別是大家都能看到的,這裏就不討論了。還是在理念上,形意拳的理法是基於道家修真之學,講究陰陽互用,很自然地歸為內家拳;而八極拳雖也講陰陽,但顯然與道家不類,更講求技擊的實效,從許多資料上看,它也不承認內家外家的概念。在練功途徑上,形意更看中內煉內養,而八極是內外互習,既有內煉的站樁,也有外煉的打樁。對於“七拳”的應用,形意拳並無特定招法,只是通過相應的練習將勁練到,應用中隨機而動,而八極拳對每一拳都有相應的招法——從這一點看出形意更重意,八極更重招。

 

這是我所能理解的兩派相近和差異之處,或有不確的地方,還請指正。

 

另外我對八極還有一些疑惑的地方,想向諸位求教:

1.關於“十字勁”,除了“沉墜”與“上頂”的力,水準方向應該只有左右的撐勁,靠步法帶動腰身擰轉,從而使左右撐勁以螺旋的形式推向四周,與上下的力共同形成六面的整力。這樣理解對是不對?

2.形意拳在技擊上講究“守中用中”,所以出拳基本上都延著自己身體的中線,八極拳與此似乎不同,有哪些具體的說法?

 

 

 

多寶塔

發表 2008-06-20 11:39:44 23

 

下面引用由woodoo001發表的內容:

另外我對八極還有一些疑惑的地方,想向諸位求教:

1.關於“十字勁”,除了“沉墜”與“上頂”的力,水準方向應該只有左右的撐勁,靠步法帶動腰身擰轉,從而使左右撐勁以螺旋的形式推向四周,與上下的力共同形成六面的整力。這樣理解對是不對?

2.形意拳在技擊上講究“守中用中”,…...

 

兄所提甚中切要,

我正在寫一篇有關「十字勁」的文章,

就先將心得做說明,還請論壇上諸多高明者指教。

 

八極拳有「十字勁」這個觀念應該不會太早,

而且我認為並非所有八極派別都強調沈墜、十字、爆炸。

目前可搜集到的資料中,

以劉雲樵在1992年出版的《八極拳》一書中最早提到。

比這早的書如趙福江先生主編的《八極拳精要》並無提及,

較晚在1999出版的吳連枝主編的《規定套路--八極拳》一書中也不曾提到。

同為吳連枝著1997年日本出版的《吳氏開門》八極拳一書中雖提到「頂」為十字勁,

但是也提到「抱」為反十字勁,

此與十字勁是由沈墜而起的基本發勁概念不同。

這樣就將「十字勁」理論的來源集中到李書文系的八極拳中看看,

長春霍家八極拳的霍文學、譚吉堂、王礪吾;

韓化臣所傳棗莊八極的李會寧;

鮑有聲所傳王世泉等人在其著作中都提到「十字勁」。

所以推論沈墜、十字、纏絲之理論為李書文系八極拳所特有。

 

 

多寶塔

發表 2008-06-20 11:40:43 24

 

十字勁的概念依據其發展有三個概念:

 

其一為四面,

如劉雲樵提到「十字勁即向上下左右四方,作如同十字型的撐展的勁」。

霍文學也提到「十字勁,又稱四面勁。練習的要求是頭頂藍天,腳紮黃泉,兩肘兩頭撐。意思是,其動作上、下、左、右四個方向,作如同‘十字’形撐展的勁。”

此時期所謂的十字勁是上、下、左、右四個方向的撐展。

其二為六面八方

如維琪百科所說「十字勁:將『沉墜勁』所凝聚的勁,向上、下、左、右、前、後,乃至四面八方撐張伸展。」

又如王世泉所說「十字勁是將沈墜勁所凝聚的整體勁力向四面八方開展的勁力。其方法是將三盤合抱、周身緊縮、雙腳下碾、突然爆發所產生的反作用力,向四面八方猛烈炸開。打拳時前手的衝撞力和後手的沈墜力是一致的」

 

其三為渾圓十極

如王礪吾提到「上下、前後、左右聯合組成兩個十字力,就叫六面十字力。」「如果一個人從任何角度來講都具備了十字力,那這個十字力就不是單純六面了,而是全面、立體的十字力,也就是常講的"渾圓力"

又如李會寧所提「十字勁實際上是上下方向不變,即頭部永遠頂拔向上,兩腳永遠沉墜朝下,而兩肘卻可以以腰和脊柱為軸做橫向轉動,四面八方都能應付敵人,發出的勁仍然是立體渾圓的,從這一點上,我們又可稱“十字勁”為“十極勁”」

 

雖然十字勁的概念在此十數年中有不同的發展,

那八極應不應該有渾圓勁?

有提到渾圓勁的武術應該首推楊家太極,

楊家太極中正安舒運招圓而不曲、連而不斷,所以其勁渾圓。

形意拳要求「頂提圓扣抱」,其勁圓裹扣抱,稱做渾圓也無不可,

只是這種渾圓與太極並不相同。

 

 

woodoo001

發表 2008-06-21 12:44:22 25

 

下面引用由多寶塔發表的內容:

十字勁的概念依據其發展有三個概念:  

其一為四面,

如劉雲樵提到「十字勁即向上下左右四方,作如同十字型的撐展的勁」。

霍文學也提到「十字勁,又稱四面勁。練習的要求是頭頂藍天,腳紮黃泉,兩肘兩...

 

學習了,期待兄的佳文:)

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